Catégories: Assemblée Nationale, Autres interventions, Droits de l'Homme, Interventions dans l'hémicycle, Justice, video
Assemblée nationale
XIIIe législature
Session extraordinaire de 2010-2011
Compte rendu intégral
Première séance du jeudi 20 janvier 2011
Garde à vue
Suite de la discussion d’un projet de loi
Discussion des articles (suite)
Article 7
Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Raimbourg pour défendre l’amendement n° 6.
M. Dominique Raimbourg. Nous abordons le difficile problème de l’accès au dossier. À cet égard il nous paraît nécessaire de préciser quelles pièces l’avocat doit pouvoir consulter.
Pour notre part, nous ne pensons pas que l’avocat puisse avoir le droit de consulter l’entier dossier de la procédure ; d’ailleurs celui-ci ne se trouve pas forcément entre les mains des enquêteurs, il peut n’être pas totalement achevé ou être réparti entre plusieurs enquêteurs.
La meilleure formulation possible à ce sujet me semble être celle de l’amendement n° 63 de Mme Karamanli selon laquelle l’avocat « a droit de consulter toute pièce du dossier exposant ou se rapportant aux indices concordants sur la base desquels la garde à vue a été décidée. »
Je sous-amenderais cependant cet amendement en écrivant plus simplement : « toute pièce sur la base desquelles l’interrogatoire va se faire ».
Mme la présidente. Vous retirez donc votre amendement n° 6 au profit de l’amendement n° 63 de Mme Karamanli ?
M. Dominique Raimbourg. J’aimerais d’abord avoir l’avis de la commission et du Gouvernement sur les deux amendements.
Mme la présidente. Quel est donc l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Philippe Gosselin, rapporteur. Le texte, me semble-t-il, est équilibré. En effet, il prévoit que l’avocat a accès au procès-verbal de notification de la garde à vue – c’est la moindre des choses – ainsi qu’au procès-verbal de l’audition. Nous sommes, ne l’oublions pas, dans une phase d’enquête, dans une phase policière de recueil des preuves, et non dans une phase juridictionnelle.
La commission a estimé que ces amendements allaient trop loin et rompaient l’équilibre du projet.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Michel Mercier, garde des sceaux. Je crois qu’il ne faut pas se méprendre. Dans la plupart des cas, la garde à vue est, heureusement, une phase très courte : plus de 80 % des gardes à vue ne dépassent pas douze heures. Dans ce cas, le dossier n’est pas très épais ; en cas de flagrance, il n’y a pas de dossier du tout.
Le dossier se constitue donc au fur et à mesure, et on ne peut pas communiquer un dossier qui, par nature, n’existe pas. Il ne s’agit pas de cacher quoi que ce soit à l’avocat, mais on ne peut pas lui donner quelque chose qui n’est qu’en cours de constitution, puisque la garde à vue a justement pour objet d’aider à la constitution d’un dossier.
Je comprends donc bien le but poursuivi par M. Raimbourg, mais je pense que ces amendements devraient être retirés.
Mme la présidente. Accédez-vous à cette demande, monsieur Raimbourg ?
M. Dominique Raimbourg. Je ne retire pas ces amendements.
J’ai écouté M. le garde des sceaux avec attention, et je suis tout à fait d’accord pour considérer qu’à certains moments, le dossier n’existe pas. C’est pourquoi nous voulons donner à l’avocat le droit de consulter non pas tout le dossier, mais les pièces sur la base desquelles va se faire l’interrogatoire. Il s’agit de lui permettre de consulter les pièces à partir desquelles l’enquêteur va poser des questions à la personne interrogée, la déclaration d’un témoin qui met en cause la personne, par exemple. Il ne s’agit donc pas de communiquer des documents qui n’existeraient pas, mais de montrer les pièces à partir desquelles l’interrogatoire va être réalisé.
Telle est d’ailleurs la règle en matière d’interrogatoire lors de la phase d’instruction. Je sais parfaitement que nous sommes dans une phase différente, mais la règle de la loyauté des débats veut que le conseil puisse regarder les pièces qui vont être invoquées par l’enquêteur lors de l’interrogatoire. Cela permettrait, me semble-t-il, d’éviter des discussions très complexes avec les barreaux, qui vont s’emparer de cet argument pour demander l’accès au dossier, ce qui – je rejoins M. le ministre sur ce point – n’est pas possible à ce moment-là de l’enquête.
(Les amendements nos 6 et 63, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 166 et 167, qui peuvent faire l’objet d’une présentation commune.
La parole est à M. Noël Mamère, pour les défendre.
M. Noël Mamère. L’amendement n° 166 vise à ce que l’avocat puisse consulter l’ensemble du dossier de procédure.
L’amendement n° 167 est un amendement de repli, qui tend à faire en sorte que l’avocat puisse avoir accès au certificat médical, conformément à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme. Nous en avons parlé lors de la séance d’hier soir : le certificat médical doit avoir une valeur impérative. Or, je le répète, dans plusieurs cas, malgré le certificat médical, la garde à vue s’est poursuivie alors que la situation de santé du prévenu était incompatible avec les conditions d’incarcération.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Gosselin, rapporteur. Sans surprise, avis défavorable aux deux amendements.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Michel Mercier, garde des sceaux. Même avis.
Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Raimbourg.
M. Dominique Raimbourg. La communication du certificat médical à l’avocat me semble aller de soi. Dans la pratique, personne ne peut s’opposer à cette consultation, d’autant que cela permet au conseil de faire des observations à l’OPJ sur l’état de santé de la personne interrogée.
Par ailleurs, je veux revenir sur l’application de la circulaire qui exige que l’ensemble des examens médicaux légaux soient désormais effectués à l’hôpital.
À cet égard, en effet, la presse locale de Loire-Atlantique, que j’ai lue avec attention, fait état de très grosses difficultés. Cela implique des transferts matériels de détenus et de charges qui sont extrêmement désorganisants. En outre, il peut être difficile de supporter d’être menotté et emmené devant des patients qui, eux, sont libres et d’être exposé ainsi à la vue de tous. Je me permets d’attirer l’attention, à l’occasion de ce débat, sur la désorganisation qu’entraîne une application très stricte de la circulaire.
Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Gosselin, rapporteur. Je reviens sur l’amendement n° 167.
À la condition expresse qu’il ne s’agisse d’avoir accès qu’au certificat médical, – je crois que tel était bien le sens de l’intervention de notre collègue –, je pense pouvoir considérer que cela représenterait un progrès. Du reste, la lecture de certains considérants de l’arrêt Dayanan nous amène à une conclusion assez proche.
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent pas d’avis et le rapporteur que je suis est prêt à illustrer le propos dans le cas d’espèce en donnant un avis favorable à l’amendement n° 167.
Mme la présidente. La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Michel Mercier, garde des sceaux. Je suis convaincu et donc favorable également à l’amendement n° 167.
Mme la présidente. La parole est à M. Michel Hunault.
M. Michel Hunault. Compte tenu de nos travaux de cette nuit sur le contenu du dossier médical, que l’avocat ait accès au certificat me paraît une bonne chose. Ainsi que vous l’avez rappelé à plusieurs reprises à l’occasion de ces débats, monsieur le garde des sceaux, l’avocat n’est pas l’ennemi de la procédure. Il est là pour assister quelqu’un qui est privé de sa liberté. C’est un auxiliaire de justice. L’adoption de cet amendement ne remettrait donc pas en cause l’équilibre de la procédure.
Ensuite je veux revenir sur le dernier propos de M. Raimbourg.
Mardi, dans le cadre des questions au Gouvernement, vous avez répondu, monsieur le garde des sceaux, à Olivier Jardé, un de mes collègues du Nouveau Centre, sur la convention qui a été signée avec le ministère de la santé. D’emblée, une difficulté se pose parce qu’on concentre les examens médicaux souvent dans le chef-lieu de département. Une fois les constatations faites au chef-lieu de département, que se passera-t-il après pour la garde à vue, pour la confrontation avec la victime qui aura été examinée ?
La circulaire a été publiée la semaine dernière, donc avant nos travaux parlementaires. Je crois qu’il faudra que, par voie réglementaire, toutes les conséquences soient tirées de ce que nous votons dans ce projet de loi relatif à la garde à vue.
Mme la présidente. La parole est à M. Noël Mamère.
M. Noël Mamère. Je remercie M. le rapporteur et M. le ministre d’avoir accepté l’amendement n° 167 et je remercie particulièrement mon collègue Dominique Raimbourg. Alors que j’avais présenté cet amendement comme un amendement de repli, il a su trouver les mots pour convaincre.
M. Noël Mamère. Permettre à l’avocat de consulter le certificat médical me paraît constituer un progrès. La procédure pourra éventuellement être stoppée si l’état de santé de la personne gardée à vue se révèle incompatible avec la garde à vue. Trop d’exemples ont démontré qu’il était indispensable d’apporter cette précision dans le texte.
(L’amendement n° 166 n’est pas adopté.)
(L’amendement n° 167 est adopté.)
Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Raimbourg pour défendre l’amendement n° 7.
M. Dominique Raimbourg. Ayant écouté les explications données précédemment, je connais, comme mon collègue Noël Mamère, le funeste destin qui attend cet amendement. Néanmoins, puisque, grâce à la sagesse de M. le garde des sceaux et de M. le rapporteur, la procédure d’urgence n’a pas été déclarée, nous savons qu’il y aura deux lectures de ce texte.
J’appelle donc l’attention sur le caractère extrêmement mesuré de cet amendement, qui permettrait de lever toutes les difficultés et garantirait la loyauté du débat. Si, dans l’immédiat, ma proposition recueille un avis défavorable, je pense qu’elle mérite d’être méditée parce que sa formulation me paraît de nature à éviter toute difficulté ultérieure.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Gosselin, rapporteur. Je ne sais pas si ce destin sera funeste, en tout cas nous le laissons à la sagesse du Sénat.
(L’amendement n° 7, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Raimbourg pour soutenir l’amendement n° 31.
M. Dominique Raimbourg. Je laisse le rapporteur donner quelques explications. Je reprendrai éventuellement la parole ensuite, si vous le permettez, madame la présidente.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Gosselin, rapporteur. J’avoue que je suis assez intéressé par le premier alinéa de l’amendement, qui instaure une limitation d’une demi-heure pour la consultation du dossier. Ce laps de temps me paraît raisonnable ; il n’allonge pas les délais. En revanche, le second alinéa ne me convient pas. Je propose, c’est un nouveau signe d’ouverture et de notre volonté de travailler sereinement, que l’on ne garde que le premier alinéa.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Michel Mercier, garde des sceaux. Le rapporteur fait un geste d’ouverture sur cet amendement. Personnellement, je pense que l’amendement est un peu inutile : les trente minutes prévues me semblent largement suffire pour consulter les pièces du dossier. Celui-ci n’est pas très épais au moment où commence la garde à vue et les quelques pièces qui le constituent peuvent être examinées assez rapidement.
Cela étant, le Gouvernement ne s’opposera pas à l’ouverture manifestée par le rapporteur, à condition que l’auteur de l’amendement supprime le second aliéna.
Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Raimbourg.
M. Dominique Raimbourg. Cet amendement vise à préciser que l’avocat, qui a déjà la possibilité de s’entretenir avec la personne gardée à vue pendant une demi-heure, dispose également d’une demi-heure pour consulter le dossier.
J’entends bien les propositions d’ouverture de M. le rapporteur, mais je remarque que cette demi-heure doit bien se caler quelque part. Elle ne peut pas être imputée sur la demi-heure de l’entretien. En l’occurrence, l’ouverture me semble donc plutôt être une fermeture puisqu’elle porte sur la limitation à une demi-heure mais pas sur l’imputation des délais.
Il faut trouver une solution. S’il est sage de limiter la durée de la consultation, il faut bien la placer quelque part, et cela ne peut pas être à l’intérieur de la demi-heure de l’entretien avec l’avocat.
Par ailleurs, si, en cas de flagrant délit par exemple, le dossier est très mince, ce n’est pas le cas dans le cadre d’une enquête : le dossier peut alors être extrêmement volumineux. La demi-heure que je suggère me paraît constituer un compromis. Il me semble difficile de descendre en dessous, mais il faut lui trouver une place dans la chronologie de la garde à vue de vingt-quatre heures ou, éventuellement, de quarante-huit heures.
Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Gosselin, rapporteur. Premier élément de précision, je crois qu’il conviendrait de rectifier l’amendement et d’écrire « trente minutes » plutôt qu’« une demi-heure ». C’est la formulation habituelle.
M. Dominique Raimbourg. D’accord !
M. Philippe Gosselin, rapporteur. Par ailleurs, je serais prêt à déposer un sous-amendement qui supprimerait le second alinéa.
Mme la présidente. Sur le vote de l’amendement n° 31, je suis saisie par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Michel Hunault.
M. Michel Hunault. Je me demande si nous ne sommes pas en train de réaliser un travail de commission.
Je comprends l’objectif de l’amendement de notre collègue Dominique Raimbourg. L’avocat a un temps pour discuter avec la personne gardée à vue, et il doit pouvoir consulter le dossier. Toutefois je me demande s’il est indispensable d’enfermer cela dans des délais, sans tenir compte de la complexité du dossier.
Il me semblait que c’était l’OPJ qui menait la garde à vue et que l’avocat était là pour assister. Encadrer la procédure dans des délais comme cela est proposé me paraît trop restrictif. Je préférerais qu’on parle d’un délai raisonnable. Il faut faire confiance aux parties et pouvoir agir en fonction des circonstances. La complexité des dossiers exigera peut-être, dans certains cas, d’aller au-delà de la demi-heure. Je ne suis pas certain qu’il faille nous enfermer dans une telle précision. Peut-être vaudrait-il mieux laisser le Sénat améliorer ce qu’on aura pu voter en première lecture à l’Assemblée.
Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Garraud.
M. Jean-Paul Garraud. Je partage l’opinion formulée par Michel Hunault.
D’abord, je crois qu’il faut éviter toute complexification de la procédure. Ces nouveaux délais, ces minutages risquent d’entraîner d’énormes complexités, lesquelles peuvent être source ensuite de recours ou d’annulations de procédure. Je suis donc plus que réservé sur la proposition.
Ensuite, n’oublions pas que nous sommes dans la phase non pas du procès mais de l’enquête qui commence. Or, si je compte bien, avant de pouvoir commencer à entendre une personne sur des faits qui seront certainement importants et sur lesquels des investigations capitales seront nécessaires – pour retrouver des gens ou en cas d’enlèvement – il faudra attendre au moins trois heures. Ce n’est pas raisonnable.
Je répète que nous ne sommes qu’au stade de l’enquête, moment où les premiers éléments sont capitaux. C’est dans les minutes qui suivent l’arrestation et après que les premières investigations sont commises que l’on va recueillir les éléments principaux.
Avec cette proposition, non seulement on complexifierait le dispositif, ce qui représenterait une source de nullité, mais, en plus, on retarderait la manifestation de la vérité.
Enfin, pourquoi l’avocat, malgré tous les droits qu’il peut avoir, aurait-il besoin d’autant de temps ? Pour consulter le dossier ? Il n’y a quasiment pas de dossier. Pour consulter les éléments de la procédure ? Ceux-ci sont forcément tenus. Il peut assister son client mais uniquement son audition parce que nous sommes aux premières minutes d’une enquête déterminante.
Tout en comprenant parfaitement que le client a droit à son avocat, dans les conditions qui sont amenées par le projet de loi, je considère qu’il est vital de ne pas complexifier le dispositif et de ne pas attendre avant d’entendre quelqu’un dont l’audition est indispensable pour la manifestation de la vérité. Je suis donc personnellement très opposé à cet amendement.
Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Raimbourg.
M. Dominique Raimbourg. Cet amendement vise à instaurer un nécessaire compromis. Dans les dossiers graves, il n’y aura pas de problème de relations entre les enquêteurs et l’avocat, car les premiers seront suffisamment nombreux. C’est dans les dossiers plus quotidiens que la question risque de se poser.
Michel Hunault a eu raison de souligner que, en général, les parties trouvent une solution sur le champ. Nous souhaitons simplement que, si tel n’est pas le cas, non seulement l’avocat puisse s’entretenir au minimum une demi-heure avec le gardé à vue, mais aussi dispose d’une demi-heure pour la consultation des dossiers. Cela étant, cette consultation pourra très bien ne prendre que dix minutes. En général en effet, chacun cherche à gagner du temps et, au cas où quelqu’un voudrait en faire perdre, la durée de consultation serait de toute façon limitée à une demi-heure.
Cela me paraît un compromis raisonnable, mais je ne peux accepter la suppression du deuxième alinéa de l’amendement, car cela reviendrait à ne conserver que la limitation.
Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jean-Luc Warsmann, président de la commission des lois. Puisque M. Raimbourg ne peut accepter de supprimer la dernière partie de son amendement, je suggère au rapporteur de retirer son sous-amendement et à l’Assemblée de rejeter l’amendement pour éviter d’alourdir trop les délais.
Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Huyghe.
M. Sébastien Huyghe. Je veux souligner que, au tout début de l’enquête, il n’y aura bien souvent, dans ce fameux dossier, que le certificat médical du médecin. Si l’on prévoit que la consultation pourra durer une demi-heure, je crains qu’une telle pratique ne s’institutionnalise, même pour les cas où il n’y aura absolument rien dans le dossier. En l’espèce, il n’y aura pas encore eu d’audition puisque nous serons à l’issue du fameux délai de carence que nous avons instauré hier soir et cette demi-heure supplémentaire ne fera que retarder les investigations. Voilà pourquoi les députés du groupe UMP rejetteront cet amendement.
Mme la présidente. Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l’amendement n° 31.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 43
Nombre de suffrages exprimés 41
Majorité absolue 21
Pour l’adoption 17
Contre 24
(L’amendement n° 31 n’est pas adopté.)
Mme la présidente. J’en viens à un amendement n° 168 sur le vote duquel je suis saisie, par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Noël Mamère, pour le soutenir.
M. Noël Mamère. Cet amendement est important car il correspond à ce que devrait être l’esprit du texte. En effet il conviendrait que celui-ci soit inspiré par les recommandations de la Cour de cassation et de nombreux arrêts de la Cour européenne des droits de l’homme, en particulier l’arrêt Dayanan contre la Turquie.
Le projet de loi ne prévoit pas que l’avocat « participe » aux auditions de son client, c’est-à-dire qu’il puisse intervenir au cours de ces auditions. Il se limite à préciser que l’avocat « assiste » à celles-ci. Or l’avant-projet de réforme du code de procédure pénale de 2010 transposait aux auditions des gardés à vue les règles régissant aujourd’hui les interrogatoires du mis en examen par le juge d’instruction.
La Cour européenne des droits de l’homme a été très précise sur le sujet, notamment dans l’arrêt Dayanan du 13 octobre 2009, de même que la Cour de cassation. Si l’on veut donner un sens juridique, politique au sens noble du terme, à la présence de l’avocat dès les premiers instants de la garde à vue, il faut que celui-ci puisse « participer » aux auditions, c’est-à-dire assister son client de façon efficiente en ayant la possibilité de poser des questions. Nous présenterons d’ailleurs par la suite un autre amendement qui s’inscrit dans la continuité d’une série d’arrêts de la Cour européenne des droits de l’homme sur la participation de l’avocat non pas aux auditions, mais aux confrontations.
Accepter cet amendement serait conforme à l’esprit que vous prétendez défendre, monsieur le ministre, et au rôle que doit jouer l’avocat en assistant son client s’agissant notamment de ce que l’arrêt Dayanan appelle la discussion de l’affaire, ou la manière dont il peut aider un client en détresse.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Gosselin, rapporteur. Vous le savez, monsieur le député, je souhaite que l’avocat joue un vrai rôle, comme en témoignent nombre de mes amendements, mais, dans tous les cas, un avocat « assiste » son client. C’est la formulation habituelle. L’utilisation du verbe « participer » risquerait de laisser croire que l’avocat pourra intervenir librement, à tout bout de champ, et au final presque conduire l’audition. Ce n’est pas le but recherché. Donc, avis défavorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Michel Mercier, garde des sceaux. Même avis que la commission.
Mme la présidente. La parole est à M. Michel Hunault.
M. Michel Hunault. Nous sommes au cœur du projet de loi et je ne suis pas d’accord avec Noël Mamère.
Il ne faut pas faire dire à la Cour européenne des droits de l’homme ce qu’elle ne dit pas ! Celle-ci, s’appuyant sur la Convention européenne, exige les conditions d’un procès équitable et, surtout, concernant la garde à vue, les conditions permettant d’assurer la dignité de la personne privée de liberté et l’assistance d’un avocat. Tel est bien l’objet du projet de loi dont nous discutons.
Ce matin, nous avons déjà examiné une série d’amendements importants sur le vote desquels vous avez demandé des scrutins publics, ce qui est tout à fait votre droit, et concernant le temps de consultation du dossier, l’accès au dossier et, maintenant, le rôle de l’avocat. Or nous sommes dans une phase d’enquête et vous venez d’employer le mot « confrontations », monsieur Mamère. Ce n’est pas la même chose !
Dans le cas d’une confrontation, le rôle de l’avocat est différent. Dans la phase d’enquête, l’avocat, auxiliaire de justice, doit assister la personne privée de liberté, mais présumée innocente. Son rôle n’est pas d’entraver la recherche de la vérité par l’officier de police judiciaire. Si nous remplacions le mot « assiste » par le mot « participe », comme vous le proposez, nous donnerions à la présence de l’avocat une connotation que ne prévoit pas le texte et que – je parle sous le contrôle du garde des sceaux – ni la Convention européenne des droits de l’homme ni la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme n’impose aux États. Ce serait dénaturer l’esprit du texte.
Mme la présidente. La parole est à M. Noël Mamère.
M. Noël Mamère. Mon collègue Michel Hunault oublie une partie de la jurisprudence. Il évoque celle de la Cour européenne des droits de l’homme, notamment l’arrêt Dayanan, mais il oublie celle de la Cour de cassation, en particulier l’arrêt d’octobre 2010 qui précise très clairement que l’avocat « participe » aux auditions.
Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit, monsieur Hunault. Nous présenterons tout à l’heure un amendement sur la participation de l’avocat aux confrontations. En ce moment nous parlons des auditions, pas des confrontations ! Tant la Cour européenne des droits de l’homme, dans l’arrêt Dayanan, que la Cour de cassation française demandent à ce que l’avocat « participe ». Or participer, ce n’est pas assister.
Au cours de la discussion générale, nous avons été plusieurs à souligner que l’avocat ne pouvait être une sorte de spectateur impuissant lors de ces auditions. Il faut donc lui permettre de jouer son rôle, c’est-à-dire d’assister son client par sa participation. Assister en se contentant d’une simple présence à l’interrogatoire ne sert à rien. Il faut que l’avocat puisse participer à l’audition comme le demande la Cour européenne des droits de l’homme et comme l’exige la Cour de cassation.
Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Garraud.
M. Jean-Paul Garraud. Il s’agit en effet d’un sujet important.
Le projet de loi prévoit déjà des mesures pour les avocats, mais écrire, comme le propose M. Mamère, qu’un avocat « participe » à la garde à vue, cela signifie tout simplement qu’il participe à l’un des éléments fondamentaux de l’enquête, donc à l’enquête elle-même. Or cela est impossible car si, je le répète, l’avocat participe, dans les règles du procès équitable, au procès lui-même, en l’occurrence nous ne sommes pas dans le cadre d’un procès à égalité des armes – il faut le dire très clairement – ; mais dans le domaine de l’enquête à laquelle l’avocat ne peut pas participer, sauf à changer complètement de système.
Si nous suivions le raisonnement de M. Mamère, il faudrait non seulement que l’avocat puisse poser toute une série de questions lors des auditions, des confrontations, qu’il s’implique dans le dossier, mais aussi que le procureur de la République soit lui-même présent lors de ces auditions et confrontations. En fait, monsieur Mamère, vous voulez transposer aux tout premiers éléments d’une enquête les règles applicables lors d’un procès. Si tel était le cas, c’est très clair : il n’y aurait plus d’enquête. On aboutirait jamais car toutes les enquêtes seraient bloquées.
Il faut qu’elles se déroulent dans le respect des droits de chacun et que la police, sous l’autorité d’un magistrat qui est le procureur de la République, travaille dans les conditions fixées par le projet de loi. On ne peut aller au-delà du rôle qui est attribué à l’avocat par le projet de loi lequel est d’ailleurs, en cela, tout à fait conforme à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme. Il va même au-delà puisque la Cour ne prescrit l’intervention d’un juge qu’après le troisième ou le quatrième jour, alors qu’elle aura lieu à la quarante-huitième heure dans notre procédure. Encore une fois, ne faisons pas dire à la CEDH ce qu’elle n’a pas dit !
Mme la présidente. La parole est à M. Michel Vaxès.
M. Michel Vaxès. Je voudrais que M. le rapporteur et M. le ministre précisent leur position.
Vous nous avez dit, monsieur le rapporteur, qu’il ne fallait pas soupçonner le texte d’être en retrait par rapport aux objections formulées par M. Mamère en précisant que l’avocat ne serait pas complètement passif puisqu’il aurait la possibilité de s’exprimer pendant les auditions. C’est en tout cas ce que j’ai entendu !
Noël Mamère vous a rappelé l’arrêt rendu le 19 octobre 2010 par la Cour de cassation, qui évoque la participation de l’avocat aux auditions. Je ne vois donc pas où est la différence entre l’amendement de M. Mamère et ce que suggère cet arrêt.
J’ajoute que la Cour européenne des droits de l’homme parle, de façon explicite, dans l’arrêt Dayanan, de l’assistance effective par un avocat, de la discussion de l’affaire, de l’organisation de la défense, du soutien de l’accusé.
Les conclusions que je tire de ce débat sont que non seulement, comme je vous l’ai dit hier, vous avancez à reculons s’agissant de la présence de l’avocat,…
M. Philippe Gosselin, rapporteur et M. Michel Mercier, garde des sceaux. Pas du tout !
M. Michel Vaxès. Mais si ! Vous l’avez acceptée parce qu’il ne vous était pas possible de faire autrement en raison de la condamnation de la Cour européenne des droits de l’homme et des décisions du Conseil constitutionnel. Il vous était impossible de ne pas faire évoluer le régime de la garde à vue.
Désormais, vous admettez la présence d’un avocat, mais en voulant rendre muet le bavard !
M. Jean-Paul Garraud. Mais non !
M. Michel Vaxès. Expliquez-vous donc clairement, car nous avons l’intention de soutenir cet amendement jusqu’au bout et avons demandé pour cela un scrutin public.
Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Gosselin, rapporteur. Ne faisons pas de confusion. L’avocat assiste son client, ce qui, naturellement, implique sa présence à ses côtés, mais il ne faudrait pas non plus – car ce n’est ni l’esprit de la garde à vue ni celui du texte – laisser penser qu’il intervient librement, quand il le veut. Ce n’est pas le cas ! Nous ne sommes pas au prétoire, où se livrent les plaidoiries, mais dans une phase d’enquête. Certes, l’avocat doit pouvoir s’exprimer, et il peut le faire à la fin de l’audition en posant des questions et en formulant des observations – il n’a donc pas un rôle passif, loin s’en faut –, mais il n’a pas à intervenir à tout bout de champ lors de cette phase d’enquête.
Vous avez par ailleurs cité l’arrêt du 19 octobre 2010. Or la Cour de cassation parle bien de « l’assistance » d’un avocat et, si elle emploie le verbe « participer », il me semble que c’est au sens d’ « être présent ». Vous avez beau jouer sur une ambiguïté, je maintiens un avis défavorable sur cet amendement.
Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Valax.
M. Jacques Valax. Nous sommes au cœur du problème.
M. Perben a souligné hier qu’il fallait que l’avocat soit utile. La vraie question est donc de savoir comment. Pour être utile, il doit obligatoirement pouvoir intervenir et participer, ce qui, pour un avocat, implique de pouvoir parler. Arrêtons donc de faire de la sémantique sur tel ou tel stade de la procédure ! Dès le début, et c’est l’essence même de la réforme, l’avocat doit être incontournable ; il doit pouvoir parler, participer, bref, faire son travail !
M. Philippe Gosselin, rapporteur. Mais pas à tout bout de champ !
M. Jacques Valax. On dirait que vous avez peur que cette réforme s’applique.
M. Jean-Paul Garraud. Mais non !
M. Jacques Valax. Vous avez beau être frileux, cette réforme doit s’appliquer. L’avocat ne doit plus se contenter d’être un confident ou un assistant social, comme c’était le cas auparavant. À combien de gardes à vue en effet avons-nous participé, au cours desquelles notre présence se limitait à un soutien psychologique, sans aucune intervention juridique de notre part ? Nous devons ici défendre les prérogatives des avocats pour qu’elles soient préservées lors de la garde à vue.
Mme la présidente. La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Michel Mercier, garde des sceaux. Je tiens à répondre à M. Vaxès qui veux nous prendre pour des écrevisses, le seul animal qui reste rouge même quand on le fait cuire !
Quoi qu’il en dise, le projet de loi qui vous est soumis comporte des avancées réelles. Il parle non de la présence mais de l’assistance d’un avocat.
Comme M. Mamère, je citerai la jurisprudence, qui définit le contenu de l’assistance fournie par un avocat à son client. Dans son arrêt du 19 octobre 2010, la Cour de cassation précise ainsi que M. X « a bénéficié de la présence d’un avocat mais non de son assistance » ; elle distingue donc bien entre les deux.
Or le projet de loi parle bien d’assistance, conformément à la décision du 19 octobre 2010, la chambre criminelle précisant : « dans des conditions lui permettant d’organiser sa défense et de préparer avec lui les interrogatoires auxquels cet avocat, n’a pu, en l’état de la législation française, participer », participer signifiant être présent à l’interrogatoire.
Vous avez également, monsieur Mamère, cité l’arrêt Dayanan de la CEDH. C’est un arrêt extrêmement intéressant car il définit le contenu de l’assistance. « Un accusé doit, dès qu’il est privé de liberté, pouvoir bénéficier de l’assistance d’un avocat », laquelle, précise la Cour, consiste en « la vaste gamme d’interventions qui sont propres au conseil. À cet égard, la discussion de l’affaire, l’organisation de la défense, la recherche des preuves favorables à l’accusé, la préparation des interrogatoires, le soutien de l’accusé en détresse et le contrôle des conditions de détention sont des éléments fondamentaux de la défense ». Ils constituent l’assistance de l’avocat.
Le texte tel qu’il vous est proposé me paraît donc conforme et à la jurisprudence de la chambre criminelle de la Cour de cassation et à celle de la Cour européenne de Strasbourg, qui définissent parfaitement la notion d’assistance et montrent bien quelle doit être l’étendue du rôle de l’avocat. Il n’y a donc rien à changer.
Mme la présidente. La parole est à M. Émile Blessig.
M. Émile Blessig. Ce texte constitue une avancée importante en autorisant l’assistance effective d’un avocat au stade de l’enquête, donc lors de la garde à vue. Il me semble qu’il convient de lire l’alinéa 3 de l’article 7 à la lumière de son alinéa 9, qui interdit d’interpréter la présence de l’avocat comme une présence passive. L’alinéa 9 précise en effet qu’ « à l’issue de chaque audition ou confrontation à laquelle il assiste, l’avocat peut poser des questions ». Soutenir que l’avocat n’a qu’un rôle passif d’alibi me paraît donc inexact. Le ministre vient d’ailleurs de nous préciser la portée de sa présence aux côtés de son client, à ce stade de l’enquête.
Mme la présidente. La parole est à M. Michel Vaxès.
M. Michel Vaxès. J’aurais besoin que le ministre nous apporte des précisions supplémentaires. En effet, il nous dit que l’avocat ne se contente pas d’assister mais qu’il peut intervenir. Or, selon l’alinéa 9, « à l’issue de chaque audition ou confrontation à laquelle il assiste, l’avocat peut poser des questions. L’officier ou l’agent de police judiciaire peut s’opposer aux questions de nature à nuire au bon déroulement de l’enquête. » Selon l’alinéa 10 ensuite, « à l’issue de chaque entretien avec la personne gardée à vue et de chaque audition ou confrontation à laquelle il a assisté, l’avocat peut présenter des observations écrites. »
J’aimerais donc voir clair dans cet article 7, car tout le monde n’est pas garde des sceaux et ne peut tout comprendre ! Comment pouvez-vous concilier le fait que l’avocat peut intervenir pendant qu’il assiste la personne en garde à vue, avec ces alinéas 9 et 10 ?
M. Jean-Paul Garraud. Mais c’est très clair !
Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Huyghe.
M. Sébastien Huyghe. La rédaction de l’article est importante car elle va déterminer comment se dérouleront concrètement les auditions. Le texte doit permettre qu’elles se passent dans la sérénité, malgré les tensions du moment. Nous sommes, au stade de la garde à vue, dans une phase d’enquête, et il faut empêcher que l’avocat puisse répondre à la place de son client ou, le cas échéant, que des ténors du barreau puissent prendre l’ascendant sur des officiers de police judiciaire et qu’ils se substituent à eux pour mener l’audition.
La proposition du rapporteur, qui a suggéré en commission un amendement devenu l’alinéa 9, lequel permet à l’avocat de poser des questions en fin d’audition, équilibre le texte, permettant à chacun d’assumer pleinement son rôle mais uniquement son rôle.
Mme la présidente. La parole est à M. Michel Hunault.
M. Michel Hunault. Je tiens à remercier le garde des sceaux de son intervention et des précisions qu’il vient de nous donner, tandis que certains voudraient faire dire au texte ce qu’il ne dit pas, en minimisant la portée de notre vote.
La présence de l’avocat dans les lieux de garde à vue est un progrès considérable. En vous appuyant sur l’arrêt de la chambre criminelle de la Cour de cassation, vous avez explicité quel était le rôle de l’avocat. C’est d’ailleurs sur le même arrêt que Noël Mamère s’appuie pour défendre un point de vue contradictoire. Il n’était donc pas inutile que vous énumériez les missions de l’avocat.
La rédaction retenue par la commission me paraît satisfaisante dans la mesure où elle confère à l’avocat un rôle réel, ce que rappelle la lecture de l’arrêt de la Cour de cassation. Je ne voudrais pas que nos collègues de l’opposition, qui demandent – légitimement – un scrutin public, prétendent que nous allons voter la présence d’un avocat qui ne servira à rien, car cet avocat aura bien son utilité, grâce à un projet de loi qui sait maintenir l’équilibre entre la recherche de la vérité et la protection de la personne gardée à vue.
Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Valax.
M. Jacques Valax. « La conception du rôle de l’avocat retenue par le projet de loi, celle d’un avocat “taisant” pendant toute la durée des auditions de garde à vue, n’est ni compatible avec la jurisprudence européenne, ni conforme à la nécessité de renforcer le caractère contradictoire de notre procédure pénale et particulièrement de la phase de la garde à vous. ». C’est ce que vous écrivez, monsieur le rapporteur, à la page 133 de votre rapport !
M. Philippe Gosselin. C’est un argument supplémentaire pour voter contre cet amendement !
Mme la présidente. La parole est à M. Alain Vidalies.
M. Alain Vidalies. Je souhaite expliquer la position du groupe socialiste à l’issue de ce débat important. La question soulevée par M. Mamère à travers cet amendement est légitime, et nous pouvons la partager quant à la suite.
J’entends bien les arguments de M. Garraud. Cependant, comme je l’ai indiqué mardi, on ne peut que douter de leur valeur réelle au vu de l’évolution des décisions de justice. Nous nous interrogeons donc vraiment sur ce que dira la Cour de justice européenne au sujet de la participation de l’avocat, comme au sujet de la récente directive qui a été mentionnée, d’ailleurs.
En même temps, si nous voulons interpréter le texte en allant au-delà de ce que le garde des sceaux a dit aujourd’hui, c’est toute la procédure pénale qui en sera affectée. On est bien obligé, en effet, de faire un parallèle entre la procédure d’instruction et la procédure de garde à vue. Il serait ainsi paradoxal que l’avocat ait plus de pouvoirs face aux policiers qu’il n’en a face au juge d’instruction. Actuellement, l’avocat pose des questions à la fin de l’audition par le juge d’instruction, lequel dirige les choses ; il ne peut intervenir en permanence.
Nous n’écartons pas qu’une évolution se produise, et c’est pourquoi la question soulevée par Noël Mamère a sa pertinence. Néanmoins nous ne voulons pas anticiper. Accorder le droit demandé par M. Mamère pour l’avocat pendant la garde à vue nous obligerait probablement à réécrire les articles 120 et suivants du code de procédure pénale sur le déroulement de l’instruction. Ce serait un changement de nature de cette procédure.
À ce stade, tout en jugeant légitime de soulever la question, mais compte tenu des dispositions du texte, suite au travail de la commission, sur la participation de l’avocat et les questions qu’il peut poser pendant la garde à vue, notre groupe ne participera pas au vote sur cet amendement, et préfère s’en tenir à l’équilibre atteint.
Mme la présidente. La parole est à M. Noël Mamère.
M. Noël Mamère. Nous maintenons notre demande de scrutin public sur cet amendement, dont la discussion qui vient d’avoir lieu prouve la nécessité.
Il s’agit pour nous de rien d’autre que de revenir à l’avant-projet de réforme du code de procédure pénale de mars 2010 qui aligne les conditions d’audition pendant la garde à vue sur celles de l’audition par le juge d’instruction. Réhabiliter cet avant-projet est profondément politique, certes, et M. Vidalies a raison : aller dans ce sens contribuera à revoir, non pas de fond en comble, mais de manière sensible le code de procédure pénale.
Néanmoins, une orientation globale se dessine avec l’arrêt de la chambre criminelle de la Cour de cassation d’octobre 2010, même si j’ai entendu l’interprétation qu’en a donné le garde des sceaux, et avec l’arrêt Dayanan de la Cour européenne des droits de l’homme. Cette orientation consiste à définir de façon très précise la notion de participation de l’avocat. Tout est dans les mots, puisque nous ne donnons pas le même sens à l’assistance effective de l’avocat. Il nous paraît donc nécessaire de voter par scrutin public sur cet amendement, ne serait-ce que pour prendre date.
Mme la présidente. Nous allons donc procéder au scrutin public sur l’amendement n° 168.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 36
Nombre de suffrages exprimés 36
Majorité absolue 19
Pour l’adoption 6
Contre 30
(L’amendement n° 168 n’est pas adopté.)
